首頁(yè) 即時(shí)動(dòng)態(tài) 深度對(duì)談 | 蘇丹&楊瀾：每一代人都有他的時(shí)艱

深度對(duì)談 | 蘇丹&楊瀾：每一代人都有他的時(shí)艱

來(lái)源：家居百科時(shí)間：2020年06月23日 10:57

《鬧城》首發(fā)直播主頁(yè)

6月18日晚，清華美院教授蘇丹攜新書《鬧城》與著名媒體人楊瀾，通過(guò)直播的形式圍繞“一座城與一代人的青春”展開(kāi)了一次深度對(duì)談。他們聊到故土鄉(xiāng)愁，聊到新書《鬧城》里的藝術(shù)底蘊(yùn)與工業(yè)思維，聊到了一代人的成長(zhǎng)經(jīng)歷，以及，給當(dāng)下時(shí)代“后浪”的誠(chéng)摯寄語(yǔ)。以下為對(duì)談內(nèi)容的精彩回顧。

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■還記得少時(shí)有過(guò)哪些頑劣事跡嗎？

楊瀾：我特別愛(ài)接下茬，而且我上課特別愛(ài)說(shuō)話，當(dāng)然我沒(méi)有想到后來(lái)以說(shuō)話為生（笑）。但是當(dāng)時(shí)我特別愛(ài)說(shuō)話，可能某種程度上，因?yàn)槲覍W(xué)習(xí)成績(jī)非常好，所以老師好像給我留點(diǎn)面子，所以老批評(píng)我同桌。現(xiàn)在想起來(lái)，特別愧對(duì)我的同桌。

但有一次課間，一個(gè)男生說(shuō)楊瀾你怎么那么笨不會(huì)吹口哨，然后我跟他學(xué)，我怎么吹也吹不上來(lái)，上課的時(shí)候我就在那練，在我們的生物課堂上，響起了一聲清脆而長(zhǎng)久的口哨聲，哨聲出來(lái)以后我還左右看，我在想這是誰(shuí)呢？我完全沒(méi)有期待我有可能發(fā)出這樣的哨聲。

老師當(dāng)然是震怒了，說(shuō)誰(shuí)膽敢上課吹口哨給我站起來(lái)。后來(lái)我看前后都沒(méi)有人答應(yīng)，我琢磨出來(lái)大概是我發(fā)出來(lái)的聲音，然后我就站起來(lái)了，這是我很難忘的一個(gè)經(jīng)歷（笑）。所以青春期的這種叛逆和搗亂，每個(gè)人都會(huì)有的，程度不一樣。

蘇丹：我小時(shí)候會(huì)做爆竹，去軍工廠的排水管里面撈芒硝，加上木炭、硫黃，按照配比摻起來(lái)，做成像地雷一樣的東西。芒硝要烤干，有一次在教室里，我在爐子上放了很多芒硝，結(jié)果有一包在課上炸了，老師說(shuō)誰(shuí)干的？幸好同學(xué)們都沒(méi)說(shuō)，最后這個(gè)事情不了了之。終于有一天，我把那個(gè)地雷給做出來(lái)了，用泥做了一個(gè)胎，干了以后就像《地雷戰(zhàn)》里面的地雷一樣，在大院中間的場(chǎng)地點(diǎn)起來(lái)，它像禮花一樣噴發(fā)了，當(dāng)時(shí)覺(jué)得特別有成就感。

《集體罰站》素描，作者：王寧
《集體罰站》素描，作者：王寧

■如何實(shí)現(xiàn)從頑劣少年到清華教授的逆襲？

蘇丹：有兩個(gè)沖擊。第一個(gè)沖擊是初一的時(shí)候，看了一部日本電影《我的老師》，這部電影讓我感覺(jué)到竟然還有這么美好的生活，老師和學(xué)生這么友愛(ài)，學(xué)生之間可以毫無(wú)忌諱地表達(dá)，這部電影讓我覺(jué)得在自己生活的世界之外還有世界。第二個(gè)沖擊是一個(gè)小時(shí)候的玩伴考上了大學(xué)，來(lái)我家跟我談校園生活。他要去重慶參加排球比賽，打完排球要游三峽，這種生活的詩(shī)意深深吸引了我，所以我下決心要從昏暗的現(xiàn)實(shí)中掙脫開(kāi)來(lái)：“這種想法驅(qū)動(dòng)我要改變自己，因?yàn)樽x書是一條改變自己命運(yùn)的路?！?/p>

■《鬧城》寫了形形色色的人物，其中有一篇專門寫您已過(guò)世的奶媽，很多人讀后感動(dòng)不已，您想說(shuō)點(diǎn)什么？

蘇丹：再次感謝她對(duì)我的哺育之恩，我的生母把我生下來(lái)兩個(gè)月以后，我就被就帶到北方的一個(gè)農(nóng)村里，在那個(gè)炕頭，是奶媽把我?guī)У絻蓺q。這個(gè)東西在心理學(xué)上，在醫(yī)學(xué)上是有依據(jù)的，從小聽(tīng)到的聲音，她的愛(ài)撫，都會(huì)生成心里面情感的積淀。

（楊瀾：這就像臍帶一樣。）

蘇丹（中）；奶媽（右）
蘇丹（中）；奶媽（右）

我記得有一次，奶媽的小女兒發(fā)給我老房子的照片，那棵棗樹(shù)、那片瓦房，發(fā)過(guò)來(lái)以后，我當(dāng)時(shí)正在成都機(jī)場(chǎng)等飛機(jī)，看到那張照片我當(dāng)時(shí)就哭了，好在機(jī)場(chǎng)的人不認(rèn)識(shí)我，反正就是情不自禁。圖像對(duì)空間再現(xiàn)的能力，也說(shuō)明空間本身和情感是有關(guān)系的，我們描述一種情感的時(shí)候不是絕對(duì)抽象的，它是依靠一種情景才能再現(xiàn)的。

■楊瀾：讀到初稿時(shí)，有一種驚艷的感覺(jué)楊瀾：這本書整體上有一種美感，書就是這樣，除了文字，除了寫作者的心意讓你感受到一種審美的快樂(lè)，這個(gè)書本身也是審美的一個(gè)部分。我讀這本書的一些初稿的時(shí)候驚著了，這里面的插圖，都是當(dāng)代藝術(shù)的觀念和理念出發(fā)，但是畫得如此貼切，和內(nèi)容的呼應(yīng)，我也驚著了，我說(shuō)要為這些文字去創(chuàng)作這些作品得花多少功夫啊，蘇丹老師得花多少錢啊。

蘇丹：這些藝術(shù)家都是我非常好的朋友，他們也希望他們的作品和我的回憶、我的敘述圖文并照放在一起，能夠再現(xiàn)歷史。同時(shí)互相借鑒，因?yàn)樗麄冏髌防锩婧芏噙€是有批判性的，我的文字里面也有批判性，但我文字里面的批判性要隱性一些，他們的藝術(shù)作品的批判性則完全展現(xiàn)在圖像里邊。

《鬧城》中的部分藝術(shù)作品

說(shuō)到老照片就更有意思了，我網(wǎng)羅這些照片非常非常不容易，大概發(fā)動(dòng)了有上百人去通過(guò)各種方式找照片。我非常感激我的父母，即使是在非常貧窮的生活階段，在重要的節(jié)日里，我的父母還是有這個(gè)情趣，我們家還會(huì)到公園去一起照相，比如過(guò)周歲或者中學(xué)畢業(yè)，全家會(huì)有一些合影，所以還是留下來(lái)一些照片。我和同齡人交流的時(shí)候，他們都很羨慕，因?yàn)槟菚r(shí)候照相對(duì)我們來(lái)講是非常奢侈的事情。

王熠婷（主持）：當(dāng)我拿到這本書里的插圖和名單的時(shí)候，我真的知道蘇老師在當(dāng)代藝術(shù)圈里的江湖地位，因?yàn)檫@里幾乎就是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)圈的中堅(jiān)力量，我知道今天直播間里有的朋友可能不是這個(gè)行業(yè)的，這是你們了解六十年代出生的當(dāng)代藝術(shù)家非常好的一個(gè)切口，這本書的繪畫作者是蘇老師精選配合這個(gè)時(shí)代視覺(jué)記憶的作品，很多價(jià)格現(xiàn)在已經(jīng)是幾千萬(wàn)了。

楊瀾：文字和這些藝術(shù)作品，包括照片，真的是相得益彰。因?yàn)檫@些藝術(shù)作品平時(shí)在其他地方不可能一下看的這么完整，它還是很有連貫性和系統(tǒng)性的，所以真的讓人有一種驚艷的感覺(jué)。甚至有點(diǎn)不懷好意地想買櫝還珠，先把畫看一遍最后再看文字。

■為何會(huì)想到寫國(guó)內(nèi)少見(jiàn)的“工業(yè)文明”題材？

蘇丹：我做工業(yè)遺產(chǎn)研究，做了接近二十年的研究。我覺(jué)得工業(yè)社會(huì)是人類文明無(wú)法逾越的一個(gè)環(huán)節(jié)，中國(guó)的工業(yè)起始是洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，但是真正大幅度工業(yè)化是從1949年才開(kāi)始的，也就是說(shuō)我的成長(zhǎng)和工業(yè)化的過(guò)程是有關(guān)系的，這也是《鬧城》里面隱藏的一套言說(shuō)，講到了工業(yè)化早期我們生存的環(huán)境，工業(yè)和農(nóng)耕文明在對(duì)抗的過(guò)程中所產(chǎn)生的各種各樣的事件、以各種方式生成的情感記憶。對(duì)工業(yè)這個(gè)事情的理解，你要走到全世界，到英國(guó)、到德國(guó)、意大利，甚至美國(guó)，你會(huì)重新理解工業(yè)這個(gè)事情，在魯爾區(qū)看到高大的煙囪，龐大的煉焦生產(chǎn)廠區(qū)，那樣的工廠在山西很多，但是你再回首看這些煙囪，覺(jué)得它像一個(gè)神殿，像紀(jì)念碑，這就是工業(yè)文明，人類應(yīng)該感激這個(gè)階段。的確，工業(yè)文明在建立過(guò)程中是會(huì)蠶食農(nóng)耕文明的，因?yàn)檗r(nóng)耕文明已經(jīng)不再是具有強(qiáng)大生產(chǎn)力的母體，但是它又孕育了工業(yè)文明，這個(gè)過(guò)程中有很多讓人揪心的東西。

■您是六零后，如果有一個(gè)更換出生年代的機(jī)會(huì)，比如換到大家都認(rèn)為很舒服的九零后或零零后，您愿意換嗎？

蘇丹：我不愿意換，我不愿意重新經(jīng)歷一遍生命。因?yàn)槲覀兠總€(gè)人的生命里面都有很多快樂(lè)的東西、幸福的東西、滿足的東西，也別忘了這個(gè)過(guò)程是很艱澀的。有時(shí)候我們會(huì)習(xí)慣性地選擇放棄、遺忘那些不愉快的東西，但經(jīng)歷卻往往是苦多于樂(lè)。我覺(jué)得六零后的確應(yīng)該是我們這個(gè)時(shí)代必需要關(guān)注的群體，因?yàn)檫^(guò)去我們被五零后壓制，可能五零后曾經(jīng)是社會(huì)的中堅(jiān)，當(dāng)然現(xiàn)在他們依然是中堅(jiān)，但是六十年代的這些人逐漸嶄露頭角，變成社會(huì)的脊梁。這點(diǎn)在飯桌上體現(xiàn)得非常明顯，過(guò)去我在飯桌上總是最年輕的人，現(xiàn)在突然變成座次靠前，甚至有時(shí)候是一桌里面年紀(jì)最大的，這是一個(gè)很自然的變化。但是六十年代這批人，客觀地來(lái)講，從我們歷史的角度來(lái)看，的確經(jīng)歷的東西比較豐富，而這種復(fù)雜性和矛盾性會(huì)變成我們生活閱歷中最寶貴的資源。我們很堅(jiān)強(qiáng)，我們有集體主義的情結(jié)，但是覺(jué)醒者又會(huì)有很頑強(qiáng)的自我意識(shí)，我覺(jué)得這個(gè)矛盾的兩極都是彌足珍貴的財(cái)富。

《孤獨(dú)的天使》攝影作品，作者：劉瑾
《孤獨(dú)的天使》攝影作品，作者：劉瑾

■每一代人都有他的時(shí)艱

楊瀾：我覺(jué)得每一代人和每個(gè)人的成長(zhǎng)經(jīng)歷都是獨(dú)一無(wú)二和不可復(fù)制的，你不可能挑挑揀揀只要好的部分，而不要給你帶來(lái)痛苦的部分，其實(shí)你必須是照單全收的，就像你愛(ài)一個(gè)人的時(shí)候，也不可以把他劈成兩半說(shuō)這半我喜歡，那半我不要，因?yàn)樗褪且粋€(gè)完整的整體。

所以我是帶有這樣的一個(gè)感恩的心態(tài)去看待自己的成長(zhǎng)經(jīng)歷，常常會(huì)想到我們是多么的幸運(yùn)，經(jīng)歷過(guò)那種貧窮的時(shí)代，所以才知道日子一點(diǎn)點(diǎn)變好，家里新增添了一個(gè)電冰箱、一個(gè)彩電的那種愉悅，家里的地板從鋪人造革，再到后來(lái)有水泥的地面，有木質(zhì)的地板，或者再鋪上地毯，那種生活中可以被觸達(dá)到的改變?cè)?jīng)帶來(lái)的欣喜和希望，所以你必須照單全收。

我也看到八零后的人，他們需要在這個(gè)過(guò)程中經(jīng)歷某一份掙扎來(lái)證明自己，而不像六十年代末我們這一代人，好像你做點(diǎn)什么都是第一個(gè)，比如我剛開(kāi)始做電視主持人的時(shí)候，人們說(shuō)你是第一個(gè)非播音專業(yè)的主持人，你是第一個(gè)可以自己寫稿子的主持人，你是第一個(gè)可以自己做制片人的主持人，甚至以后可以自己有一家媒體和文化公司的主持人，我們有機(jī)會(huì)去做時(shí)代的第一個(gè)。

但是到了八零后、九零后的時(shí)候，很多第一個(gè)已經(jīng)被別人做了，你再去找那個(gè)自己的縫隙，再要破土而出的時(shí)候，其實(shí)相對(duì)會(huì)有一點(diǎn)困難。

所以我想用這個(gè)說(shuō)明的是，每一代人都有他的時(shí)艱，每代人都要面對(duì)他的時(shí)艱，而每代人也都有他的機(jī)會(huì)，最終就看你能不能創(chuàng)造出一些什么。

在我讀中學(xué)的時(shí)候，那時(shí)候也是思想開(kāi)放，東西方的思想著作都有機(jī)會(huì)接觸的時(shí)代，我們那時(shí)候如癡如醉地看羅曼·羅蘭的《約翰·克里斯朵夫》，也算是自我價(jià)值的一種覺(jué)醒。我一直記得他在扉頁(yè)當(dāng)中寫的話，他說(shuō)生命的快樂(lè)是什么？生命的快樂(lè)唯有創(chuàng)造，其他都是毫不相關(guān)的漂浮在地上的影子。

這段話大概在我十幾歲的時(shí)候有雷霆萬(wàn)鈞的震撼，我突然覺(jué)得人生不能渾渾噩噩，人生是要?jiǎng)?chuàng)造出一些新的價(jià)值，來(lái)證明你曾經(jīng)存在過(guò)。當(dāng)然這個(gè)是否存在過(guò)，可能也不那么重要，但是對(duì)于你個(gè)人很重要。所以我想說(shuō)，每一代人都有自己的創(chuàng)造，我也祝福今天的年輕人也能夠克服他們的時(shí)艱，找到自己的機(jī)會(huì)。

蘇丹：疫情的確波及到未來(lái)，很多事情都將改變，但是從六十年代過(guò)來(lái)的人已經(jīng)不斷地經(jīng)歷了各種巨變，不停地急轉(zhuǎn)身，所以我們依然自信地認(rèn)為它是可以被克服的。人類的進(jìn)化就是這樣，文明就是在一次一次的挑戰(zhàn)中形成的。所以在環(huán)境美學(xué)里面有這么一句話，環(huán)境是什么？我們都是環(huán)境的產(chǎn)物，環(huán)境是命題者，人類是答題者，環(huán)境一直在出題，人類一直在答題，題目越來(lái)越難，但是我們?cè)絹?lái)越智慧。所以大家要樹(shù)立信心，借著這個(gè)機(jī)會(huì)也祝福大家健康順利。

《鬧城》|蘇丹著|新經(jīng)典·琥珀出品

內(nèi)容簡(jiǎn)介

《鬧城》是清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院蘇丹教授撰寫的回憶錄式長(zhǎng)篇敘事散文集。作者以重工業(yè)城市太原為背景，記錄了其在60年代末到80年代初的生活經(jīng)歷，將個(gè)人成長(zhǎng)、家庭發(fā)展與社會(huì)變遷融為一爐，具有深刻的文學(xué)性和重要的歷史檔案價(jià)值。蘇丹帶領(lǐng)我們用藝術(shù)家的角度重新審視自己的青春，看到真實(shí)背后的荒誕、殘酷背后的溫情。書中藝術(shù)作品的選擇和對(duì)記憶的藝術(shù)化處理，都讓人著迷。在重現(xiàn)青蔥歲月的同時(shí)，還以藝術(shù)家的專業(yè)視角回望過(guò)去，重新思考空間、城市等問(wèn)題，加深讀者對(duì)藝術(shù)與設(shè)計(jì)的理解；把時(shí)間融入空間，有一種時(shí)空對(duì)應(yīng)的懷舊美感。書中配有多位知名當(dāng)代藝術(shù)家的作品，與文字參差對(duì)照，頗令人玩味。